Видеозапись круглого стола — по ссылке bit.ly/3mb4Auq
В связи с ограниченностью времени проведения круглого стола и имеющими место неизбежными эмоциями при обсуждении участники круглого стола не смогли представить четко сформулированные и аргументированные позиции и прийти к единому мнению.
Редакция журнала посчитала необходимым дать возможность участникам высказать свои позиции в заочном интервью на страницах журнала.
С ведущим — редактором журнала Романом Кашиным беседуют участники круглого стола:
- Андрей Станиславович Вашкевич, адвокат, управляющий партнер адвокатского бюро «Лекс Торре»;
- Юлия Александровна Михайличенко, юрист-лицензиат, индивидуальный предприниматель.
Ведущий:
— Уважаемые коллеги! Рад еще раз встретиться с вами. Наш разговор на круглом столе 6 августа 2020 г. получился содержательным и полезным. Но все же хотелось бы внести ясность в позиции участников. Нашим читателям будет интересно узнать не просто ваши точки зрения, но и познакомиться с вашими аргументами. И наш первый вопрос о перечне услуг, которые должны относиться к понятию «юридические услуги». Предлагаю предоставить слово Юлии Александровне.
Юлия Михайличенко:
— Приветствую вас, коллеги! Для начала я хотела бы поблагодарить редакцию журнала «Юрист» за внимание, проявленное к обсуждаемым проблемам. Ведь именно благодаря вам получилось вовлечь в обсуждение представителей государственных органов, ответственных за принятие решений по дальнейшей судьбе лиц, оказывающих юридические услуги
Полагаю, что дискуссий не случилось бы, если бы в новой редакции Закона Республики Беларусь «О лицензировании» не был катастрофически урезан имеющийся в действующем законодательстве перечень услуг, которые могут осуществлять юристы-лицензиаты (п. 342 Положения о лицензировании отдельных видов деятельности, утвержденного Указом Президента Республики Беларусь от 01.09.2010 № 450 «О лицензировании отдельных видов деятельности», далее — Положение).
Но, поскольку предложенная руководством адвокатуры редакция ст. 45 проекта Закона поставила под угрозу существование сообщества юристов-лицензиатов и в перспективе способна причинить существенный, по нашему мнению, вред государственным и общественным интересам (в частности, интересам всего малого бизнеса), мы, юристы-лицензиаты, не могли на это не отреагировать.
В многочисленных обращениях в Министерство юстиции, Министерство экономики и иные государственные органы нами было предложено сохранить имеющийся в настоящее время перечень юридических услуг, которые могут осуществлять юристы-хозяйственники (по аналогии с п. 342 Положения), и дополнить его несколькими позициями, а именно — правом на представительство в экономических судах и правом на оказание услуг физическим лицам по реализации предусмотренных законодательством форм самозанятости (к числу которых относятся агроэкотуризм, ремесленная деятельность и иные непредпринимательские виды деятельности с уплатой единого налога).
Мы уверены, что налагаемые проектом Закона новые ограничения в сфере юридических услуг приведут к возрастанию социальной напряженности и к падению уровня юридической грамотности субъектов в сфере малого и среднего бизнеса.
Коммерческие организации и индивидуальные предприниматели, оказывающие юридические услуги, являются субъектами, которые снижают бремя государства по трудоустройству граждан и создают рабочие места, а также являются плательщиками налогов.
Предлагаемое изменение правового регулирования повлечет резкое уменьшение количества самозанятых профессиональных юристов (и нередко — их уход «в тень»), сокращение созданных ими рабочих мест и уменьшение поступлений в бюджет Республики Беларусь. По нашему мнению, адвокатура не восполнит в полном объеме этот пробел.
Андрей Вашкевич:
— 2020 год выдался тяжелым для Беларуси как в политическом, так и в экономическом и социальных аспектах. Нет оснований полагать, что 2021 год будет легче. В этой ситуации любое серьезное изменение, угрожающее потерей источников дохода какой-либо группе профессионалов, нежелательно.
Кроме того, ситуация не способствует серьезному, взвешенному обсуждению, внимание общества сосредоточено на других вопросах.
Мы не имеем ни достоверных экономических данных, ни социологических исследований для какого-либо серьезного обоснования той или иной точки зрения. Это неизбежно сдвигает дискуссии в сторону спора с преобладанием эмоциональных оценок и апелляции к отдельным фактам.
Поэтому было бы верным ничего не изменять по сравнению с существующей ситуацией.
Что касается будущего, то необходимость сохранения двух институтов — юристов-лицензиатов и адвокатов — вызывает вопросы. Но обсуждать данные перспективы нужно в более спокойной обстановке.
Ведущий:
— Таким образом, по мнению Андрея Станиславовича, перечень юридических услуг до стабилизации обстановки в стране следует оставить таким, каким он определен в настоящее время согласно п. 342 Положения.
А как считает Юлия Александровна?
Юлия Михайличенко:
— Я, как и мои коллеги-лицензиаты, изначально была не против того, чтобы перечень юридических услуг оставался в том виде, в каком он существует сейчас. И уж он точно не должен подвергаться сокращению, которое предлагается в нынешней редакции проекта Закона «О лицензировании».
Очевидно, что при принятии законодательных решений государство должно руководствоваться экономической целесообразностью принимаемых решений для общества и для государства в целом, а не «закручивать гайки» в неких «корпоративных интересах» заинтересованных в этом структур.
В Законе «Об адвокатуре и адвокатской деятельности в Республике Беларусь» закреплено, что адвокатская деятельность не является предпринимательской деятельностью. Однако на самом деле адвокатура — фактически тоже бизнес, как бы коллеги-адвокаты это ни отрицали. В связи с этим представляется неправильным, когда в интересах одной бизнес-структуры государство начинает ущемлять интересы всех остальных. Государственные решения должны быть сбалансированными и учитывать интересы всех участников рынка.
Ведущий:
— Хотелось бы остановиться подробнее на вопросе о возвращении юристам-лицензиатам права представлять интересы субъектов хозяйствования в экономических судах.
Андрей Вашкевич:
— Как я указал выше, нет каких-либо серьезных исследований и данных, которые помогли бы создать объективную почву для допуска юристов-хозяйственников в суды. Сложно экономически обосновать и обратное. Мы, к сожалению, попадаем в область социальных и общественно-политических оценок, которые субъективны.
Попробую объяснить, почему адвокатура не поддержит данное предложение.
В качестве вступления прошу обратить внимание, что в Беларуси нет адвокатской монополии. Лица вправе представлять свои интересы в судах лично, через законных представителей или родственников, юридические лица могут быть представлены штатными работниками.
Часто ставится вопрос, почему бухгалтер может представлять интересы организации в суде, а профессиональный юрист-хозяйственник — нет. Бухгалтер осуществляет такое представительство разово, в единичных случаях. Бухгалтер не заявляет, что он специалист в области права, и не предлагает свое представительно иным лицам.
Принципиально иная ситуация с юристами-хозяйственниками. Для коллег это профессиональная постоянная деятельность, которая предполагает предложение своих услуг неограниченному кругу лиц, рекламу и т.д.
Де-факто деятельность юристов-хозяйственников станет смешиваться в представлении потребителей с адвокатской деятельностью.
Конечно, это вызывает естественное возражение со стороны более чем 2000 адвокатов, которые проходили многомесячные стажировки, сдавали экзамены, обязаны периодически повышать квалификацию и проходить аттестацию, соблюдать правила профессиональной этики и т.д.
Законный вопрос — почему только к одним, а именно адвокатам, предъявляются высокие требования? Допуск юристов-хозяйственников в суды означает, что люди, которые по каким-либо критериям не могут попасть в адвокатуру или были из нее исключены, смогут без особых ограничений и обязательств де-факто заниматься той же деятельностью.
Напомню, что адвокатская деятельность не предполагает, что ею занимаются время от времени или сочетая с другой деятельностью (например, сдачей имущества в аренду).
Для части юристов-хозяйственников их деятельность является вспомогательной либо эпизодической. У них есть основное место работы или иной заработок.
По сути, предлагается поставить в неравное положение в части обязанностей и требований 2000 адвокатов против неизвестного количества желающих.
Даже если желающих осуществлять судебное представительство 100 или 200 человек, что им мешает вступить в адвокатуру?
Конечно, есть и иные аспекты и доводы, но с учетом формата дискуссии полагаю достаточным сказанного.
Юлия Михайличенко:
— Коллега-адвокат сказал, что якобы нет каких-либо серьезных исследований и данных, которые помогли бы создать объективную почву для допуска юристов-хозяйственников в суды.
Однако напомню — до 2013 года юристы-лицензиаты профессионально представляли интересы субъектов бизнеса в хозяйственных (ныне экономических) судах. А в 2013 году без каких-либо на то объективных экономических оснований (не говоря уже о «серьезных исследованиях») мы этого права были внезапно лишены.
Кому от этого стало хорошо? Государству — нет. Обществу — тоже нет. Бизнесу — тем более нет. Хорошо от этого стало только адвокатскому объединению. Возникает риторический вопрос: в чьих интересах государством в 2013 году принималось такое решение?
Практика последовавших после этого 7 лет показала, что бизнес от такого решения исключительно пострадал. Предприниматель не может уже обратиться за представительством в суде к проверенному юристу-лицензиату, который ведет его деятельность на постоянном аутсорсинге и знает его ситуацию до мелочей. Бизнес фактически в административном порядке вынудили обращаться за помощью в суде исключительно к адвокатам.
Парадоксален тот факт, что по действующему законодательству представлять интересы субъекта в экономическим суде может любой штатный работник — даже дворник, а опытные юристы-лицензиаты такого права с 2013 года были лишены.
Мы уверены, что это решение было ошибкой, которую государству пришло время исправить.
Ведущий:
— Юлия Александровна, но Ваш коллега привел достаточно серьезный аргумент, что в случае допуска в суды юристов-лицензиатов у потребителей юридических услуг произойдет фактическое смешение двух профессиональных сообществ. Тогда какой смысл в существовании двух отдельных институтов?
Юлия Михайличенко:
— Юристы-хозяйственники нисколько не претендуют на «лавры» адвокатов.
Мы не просим предоставить нам имеющееся у адвокатов право заниматься уголовными, административными, а также брачно-семейными, жилищными и прочими гражданскими делами, в том числе связанными с ними судебными процессами.
Мы не просим предоставить нам такие же гарантии государства и широкие права, которые имеют адвокаты в соответствии с Законом «Об адвокатуре и адвокатской деятельности в Республике Беларусь». Не требуем мы и предоставления налоговых льгот, которые имеют коллегии адвокатов и адвокатские бюро.
Нам нужно лишь, чтобы нам вернули то, что у нас отняли в 2013 году, — право оказывать субъекту хозяйствования комплексную услугу: начиная с подготовки сделки, ее сопровождения и заканчивая правом на представительство интересов клиента по данной сделке в экономическом суде.
Мой коллега говорит об интересах более чем 2000 адвокатов. Мы же говорим об интересах всего бизнес-сообщества, начиная с индивидуального предпринимателя в отдаленном агрогородке и заканчивая компаниями с многочисленным штатом работников. Они нуждаются в нашей помощи не только в работе с документами, но и в последующем в суде — если у них возникнет такая необходимость. Мы также говорим об интересах более чем 1500 юристов-лицензиатов и их штатных работников, что вполне сопоставимо с численностью адвокатов.
Ведущий:
— А что Вы можете сказать по вопросу квалификации? Андрей Станиславович говорил о совершенно другом уровне требований к профессиональному уровню адвокатов по сравнению с юристами-лицензиатами. Может быть, именно здесь кроется причина неравного положения на рынке юридических услуг?
Юлия Михайличенко:
— Я хочу напомнить коллеге-адвокату, что многие из юристов-лицензиатов тоже сдавали экзамен в Министерстве юстиции, пока по непонятным причинам экзамен не был отменен. Независимо от экзамена, все юристы-лицензиаты каждые 3 года проходят курсы повышения квалификации в том же учебном заведении, что и адвокаты, по итогам которых проводится аттестация в виде экзамена. И у нас, как и у адвокатов, есть утвержденные Министерством юстиции правила профессиональной этики и правила оказания юридических услуг, которые мы также обязаны неукоснительно соблюдать.
И даже если какая-то часть юристов-лицензиатов помимо оказания юридических услуг занимается чем-то еще (например, преподает, сдает в аренду недвижимость и т.д.), это не повод лишать представителя бизнеса права обратиться за помощью именно к тому юристу-лицензиату, которого он хочет видеть своим представителем в суде, а не к адвокату, которого он видит первый раз.
Что касается вопроса о том, что мешает юристам-лицензиатам вступить в адвокатуру, то однозначного ответа нет. У каждого из нас есть для этого своя причина. Лично для меня причина в первую очередь кроется в самой системе адвокатуры, которая, на мой субъективный взгляд, нуждается в кардинальном реформировании.
Андрей Вашкевич:
— Указанные доводы хорошо знакомы. Я сам со своими коллегами использовал их в 2003 и 2012 годах, при глобальных изменениях в регулировании юруслуг и юрпомощи.
Но сейчас 2020 год, данные утверждения не подтверждены объективными цифрами, фактами, исследованиями и т.п.
Мое мнение неизменно — если желаешь быть судебником, поступай в адвокатуру. Если хочешь изменить что-то в адвокатуре — становись адвокатом.
Ведущий:
— Перечень юридических услуг, содержащийся в п. 342 Положения, не включал в себя услуги физическим лицам, выполняющим отдельные виды работ и услуг, не являющихся предпринимательской деятельностью (ремесленники, агроэкотуризм). Главным образом в связи с тем, что на момент утверждения указанного Положения такие виды работ и услуг не были законодательно закреплены. Насколько целесообразно включение данных услуг в новый перечень юридических услуг?
Андрей Вашкевич:
— Каких-либо явных мотивированных возражений у меня нет.
Юлия Михайличенко:
— Я хочу обратить внимание на то, что Беларусь — это не только Минск. Это и областные, и районные центры, и отдаленные деревни. Там тоже живут люди, которым надо кормить свои семьи. Да, государство предусмотрело возможность заниматься агроэкотуризмом и ремесленничеством, выполнять некоторые виды работ и услуг, не являющихся предпринимательской деятельностью, уплачивая при этом установленные государством налоги. Однако государство упустило тот момент, что для того, чтобы заниматься такой деятельностью и ничего не нарушать, этим людям нужна юридическая помощь. Причем помощь по разумной цене (ибо существующие тарифы адвокатов для них просто не по карману).
При этом ремесленник из деревни не должен ездить за этой помощью в столицу или в областной центр в поисках адвоката, который специализируется на бизнес-вопросах. Человек должен иметь возможность обратиться к ближайшему юристу, который поможет ему за разумные деньги. Поэтому государству просто необходимо предоставить юристам-лицензиатам право оказывать юридические услуги физическим лицам по вопросам реализации предусмотренных законодательством форм самозанятости.
Ведущий:
— Подводя итог нашей беседе, хотел бы попросить участников сформулировать перечень юридических услуг для предложения о внесении его в проект Закона «О лицензировании».
Юлия Михайличенко:
— Руководствуясь сказанным выше, предлагаю п. 2 ст. 45 Закона «О лицензировании», в котором оговорен перечень юридических услуг, не являющихся адвокатской деятельностью, изложить по аналогии с п. 342 Положения, дополнив его двумя позициями: правом на представительство в экономических судах и правом на оказание услуг физическим лицам по реализации предусмотренных законодательством форм самозанятости.
Андрей Вашкевич:
— Если говорить о сохранении сферы компетенции юристов-хозяйственников, то формулировка должна быть достаточно объемная, близкая к существующему определению, изложенному в п. 342 Положения.
Ведущий:
— Огромное спасибо коллегам за содержательную и интересную беседу. Хотелось бы отметить, что в диалоге сегодня присутствовали конструктивизм и корректность по отношению к оппоненту. Это как раз то, чего сегодня так не хватает нам всем. Надеюсь, что наше плодотворное сотрудничество будет продолжено.
